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 Enfin un peu de vagues!

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bop
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MessageSujet: Enfin un peu de vagues!   Mer 17 Nov 2010 - 20:26

Il est temps qu on aborde ce sujet.

http://www.liberation.fr/societe/01012302865-20-personnalites-appellent-a-supprimer-les-notes-au-primaire

Personnellement, je suis entièrement d´accord.

Quid de l´évaluation? j´ai dans ma classe un système grâce auquel je suis chaque gamin individuellement, on peut remédier immédiatement aux erreurs. Chaque gamin fait, hors cours en "Travail Guidé", ce qu´il veut, quand il veut ("Travail libre"), guidé par un "plan de travail" a plusieurs niveaux de difficultés. Tout le monde fait la meme chose, mais pas au meme moment, pas de la meme facon et pas au meme degré.

Les "bons" qui savent bien qu´ils sont bons sans avoir besoin d un 10 sur 10, peuvent aller plus loin. Les "faibles" , qui savent bien aussi qu´ils sont faibles, sans avoir besoin de leur mettre le nez dans leur pipi, comme des petits chiots, abordent la même notion, mais de manière moins poussée. est ce juste? Est ce correct? C´est toujours mieux que de balancer la meme chose pour tous (ah l´égalité...) au même moment de la même maniÈre, c´est À dire la mienne! Que j´aurai choisi pour 25 élèves différents!Et au final de dire aux "bons" Bravo, 10 sur 10 , tu es un bon, un winner, tu as tout compris au système. Et de dire aux nuls "Ben ouais, encore 1 sur 10...ca ne change pas quoi!" Mais justement! Qu´est ce qui ne change pas?

Le seul impératif est de finir et de valider son plan de travail hebdomadaire.

Ca demande une préparation énorme et une disponibilité en classe de tous les instants.

On établit, ensemble, un système qui responsabilise les élèves: attention, je ne parle pas de qui va effacer le tableau ou distribuer les livres, non: gestion du temps, du travail , tutorat (2 patr 2, tiré au hasard toutes les 3 semaines), système de jokers (ex: aller faire 15 mns de sport dans la cour quand on en a envie, un joker pour les punitions, etc...), preparation des cours (oui, a ma place!)....

Mais j´ai enfin des enfants qui ne me demandent pas toutes les 5 minutes s ils peuvent aller aux toilettes, ou s´ils doivent souligner, qui bossent, qui coopèrent et... qui ont des résultats!

Tout n´est pas rose mais si c´est pour faire classe comme mon instit d´il y a 30+ années, je change de boulot. Et ce n´est absolument pas pour me vanter mais dans l´école où je bosse, où les parents peuvent être TRÈS exigeants, (comprenez ce que vous voulez mais quand on a en face de soi les gamins de plusieurs "CEO" des plus grandes entreprises européennes, je vous assure que vous avez LA pression), on doit se battre pour éviter une liste d´attente pour ma classe!

Je pourrais expliquer plus longuement ce système dont je ne suis absolument pas l inventeur, mais en gros, je m interroge sur tout: pourquoi corriger en "rouge"? par exemple. Je n´utilise que du vert... C´est con mais c´est un tout.

Et bien sûr... je ne donne pas de notes!
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bolox
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MessageSujet: Re: Enfin un peu de vagues!   Mer 17 Nov 2010 - 21:06

De l'utilisation de notes ou pas, vaste débat, mais je trouve ton exposé un peu caricatural sur plusieurs points :

- pourquoi corriger en rouge ? Pour que l'élève distingue ce que le prof a écrit de ce que lui même a écrit. Que ce soit violet, jaune ou n'importe quelle couleur, on s'en tape, l'important étant que l'élève s'y repère. Je ne vois vraiment pas ce qu'apporte de plus le fait de corriger en vert par rapport au rouge : ça fait plus écolo ? Wink Enfin bref, pour moi c'est de la pédagogie de comptoir...

- Qu'est-ce que l'école finalement ? Pour moi, il s'agit d'apporter aux enfants toutes les armes afin qu'ils réussissent leur vie d'adulte au mieux et ça implique beaucoup de choses, notamment le fait que la vie est dure et qu'il faudra se battre pour y arriver, qu'il faudra donner le meilleur d'eux-même, chacun dans son domaine, chacun selon ses capacités. Freinet prônait en son temps des idées similaires aux tiennes et ses idées ont fini par s'éparpiller, ce que je déplore, mais il faut bien admettre aussi qu'envoyer nos gosses dans l'arène en leur faisant croire que tout le monde est pareil, que la solidarité dirige le monde, qu'à aucun moment on ne sera jugé sur nos performances c'est les envoyer à l'abattoir, en particulier les enfants les plus faibles qui eux ne disposeront pas des armes innées dont les "bons" élèves disposent dès la naissance.

- Les bons qui savent qu'ils sont bons ? Pour moi ça ne veut rien dire : dans ma classe un élève habitué à faire 0 fautes aux dictées et qui un jour en fait 6 parce qu'il n'a pas appris sa liste de mots se payera un C. L'autre élève qui tourne à 15 fautes de moyennes et qui un jour n'en fait que 6 se payera un A. Il faut savoir également ce qu'on évalue. Moi j'évalue l'effort, le dépassement de soi, la tenacité, toutes ces qualités nécessaires dans la vie de demain et qui sont accessibles à tout le monde, sans distinction de classe.

- balancer la même chose pour tous ? Ca fait longtemps que la différenciation existe et pour moi ça n'a aucun rapport avec la notation.

En fait Eric, et tu le sais forcément, ton discours n'a rien de nouveau car il reprend les idées avec lesquelles on nous rebat les oreilles depuis... 30 ans... Seulement, il faut bien se rendre à l'évidence : ces méthodes ont toutes été un échec ce qui fait que de plus en plus de gens (dont je ne fais pas partie) commencent à regretter l'école d'avant 68. L'école n'est pas là pour apprendre aux enfants à vivre dans un petit monde idéal, l'enseignant n'est pas là pour se faire aimer, que ce soit des enfants ou des parents : il est là pour faire en sorte que chacun des enfants de sa classe s'épanouisse et aille au maximum de ses capacités.

Alors les notes dans tout ça ? Je n'ai pas de théorie là-dessus car selon moi, il est beaucoup triop réducteur de dire "on supprime les notes" et hop, ça y est, les enfants réussissent mieux. Mieux vaut à mon sens s'interroger sur ce qu'on note, à quelle fréquence, selon quels critères etc. parce que quand je vois le sourire radieux d'un gosse dyslexique qui obtient un A en dictée parce qu'il a bossé comme un malade pour y arriver, c ça qui me fait triper dans mon métier.

je suis volontairement "agressif" Eric car je pense qu'il n'y a pas de dogme dans l'éducation des enfants, et les "pas de fessée", "pas de note", "pas de ci", "pas de ça", dont on nus rebat les oreilles depuis 30 ans, énoncés de plus par des gens qui ont, en leur temps, prôné la liberté de penser et d'agir (je ne parle évidemment pas de toi) me font de plus en plus gerber...
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bop
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MessageSujet: Re: Enfin un peu de vagues!   Mer 17 Nov 2010 - 21:40

Je me doutais que ce que j´ai écrit te ferais réagir. Aggressif, je ne trouve pas forcément. Tu donnes ton avis.

L´histoire du rouge, comme je l ai dit, c est un tout qu il est un peu difficile d´expliquer comme ca sur le forum. C´est un cliché , réducteur, de ma pratique.

On a la même conception de l´ecole, Pas forcément la même des enfants, même si je pense que si, car je crois que mon message est soi incomplet, soit utle lis en travers. Laissons de côté les "bons" élèves. Tu trouves franchement, même avec la différenciation, que l´école actuellement prépare les élèves les plus faibles à être compétitifs?
Et d´ailleurs, la différenciation, aujourd´hui? Je ne connais pas ton école mais dans la mienne, je suis plus prêt à croire aux fluides anti- MIS qu´À cette mascarade !

je ne leur fais justement pas croire "que tout le monde est pareil, que la solidarité dirige le monde, qu'à aucun moment on ne sera jugé sur nos performances", bien au contraire, je les renvoie à leurs propres capacités, à leurs propres compétences, à leur propre travail.

Je pense que sur ce point , tu te méprends sur les modalités et le sens de mon travail.

- "Moi j'évalue l'effort, le dépassement de soi, la tenacité, toutes ces qualités nécessaires dans la vie de demain et qui sont accessibles à tout le monde, sans distinction de classe" Mais , Camarade, là aussi, tu t´emportes. Que crois-tu que j´évalue? La classe sociale?
Je n´évalue pas "le dépassement de soi": je le fais pratiquer au quotidien, moi en premier. la tenacité? Je ne laisse pas en plan un élève qui ne comprend rien: je le confronte à ses difficultés. Mais je ne le laisse pas là.
Les distinctions de classe? Je sais bien que je bosse dans une école "de riches". Les enfants, les enfants! sont-ils plus heureux? Pour le vivre au quotidien, des gamins laissés à eux-même, qu´ils aient juste un vieux ballon pourri ou 10 Nintendo et autres Ipod sont tous les mêmes. Et être fortuné ou aisé n´ajamais rendu plus intelligent. De plus, dans ma classe, si deux tiers viennent de famille très aisée, j´ai aussi la fille d´une "technicienne de surface", immigrée bien sûr. Et 5 ou 6 autres boursiers. Certains sont excellents, d´autres moyens, d´autres assez faibles. J´ai assez bien assimilé Bourdieu pour ne pas m´y laisser empêtrer.

Crois tu que dire À tout moment à un enfant ce qu´il doit faire, comment il doit le faire, quand il doit le faire, c´est justement les engager dans une pédagogie de "travail", les préparer au monde de demain? `Moi, j´appelle ça de futurs moutons . Les plus malins s´en sortiront, les autres fabriqueront des boulons pendant 50 ans pour 1000 euros par mois. J´applique la parabole du pêcheur, ni plus, ni moins.

- "faire en sorte que chacun des enfants de sa classe s'épanouisse et aille au maximum de ses capacités". Mais là aussi , c´est bien ce que je vise et ce que je mets en place en classe pour y arriver.
Permettre à un enfant de s´épanouir, c´est mettre un élève devant un exercice dont on sait à l´avance qu il ne sera pas capable de comprendre?
Aller au maximum de ses capacités, ca ne passe qu´en confrontant systématiquement l´enfant à l´échec?.


Moi aussi , je dis: À chacun en fonction de ses possibilités car je ne me leurre pas. Mais je ne me leurre pas sur la machine Education nationale et sur sa maniÈre de fonctionner. Oui, je les ai lus, les "penseurs" , les pédagogues, les sociologues.. En long, en large, relus même. Et puis aprÈs, comme toi, je me suis retrouvé devant des gamins, des vrais.

Je n´ai pas de dogme en matiÈre d´éducation, je ne possÈde pas ton expérience en la matière, je ne suis pas idéaliste et je suis sans doute un des enseignants les plus sévÈres que tu pourrais rencontrer dans tes écoles. Je suis extrèmement exigeant avec TOUS mes élèves. Je ne tolÈre ni travail bâclé, ni absence de date ou de références, ni de traits sans rÈgle, ni de moindre retard en classe, ni de chaussures mal rangées, ni de classe pas remise en ordre, ni de matériel commun pas remis À sa place, ni des chaises restées au sol en fin de classe, ni de papier gâché, et j´en passe des tonnes.

Moi, je la prône, la liberté d´agir et de penser. Mais mon règlement de classe, il indique DROITS et DEVOIRS de l´enfant. Si tu pense que je suis un libertaire de gôche, tu te trompes. . Ce que je veux, c´est comme toi, des gamins armés pour demain. Tu as retenu de mon discours Autonomie. Alors que moi, je dis Autonomie ET Responsabilité.


Dernière édition par bop le Mer 17 Nov 2010 - 21:59, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Enfin un peu de vagues!   Mer 17 Nov 2010 - 21:48

PS: je ne souhaite pas ferrailler avec toi, Pierre Wink

Discutons, échangeons mais pas envie de nous foutre sur la g.. pour ce qui reste de toute façons une monstrueuse expérimentation permanente à grande échelle, peut être même plus cinglée que la hifi!

bye
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MessageSujet: Re: Enfin un peu de vagues!   Mer 17 Nov 2010 - 22:26

Il ne s'agit pas de ferrailler, loin s'en faut : c'est un sujet avec lequel je ne rigole jamais Wink Ne crois d'ailleurs pas non plus, comme le laisse entendre ta réponse, que je juge ta pratique de classe : j'ai suffisamment de boulot avec la mienne Wink

Ceci dit, je ne vois plus trop le rapport avec les notes car normalement, c'est de ça qu'il s'agit. Si je comprends bien ton point de vue, tu penses que l'absence de notes permet aux gosses de mieux réussir, ce avec quoi je ne suis pas d'accord car pour moi ça n'est qu'un détail : bien, pas bien, c'est une manière de noter. Acquis, non acquis en est une autre : que ce soit une note chiffrée, alphabétique ou quoique ce soit d'autre, à un moment donné tu diras à tes gosses que ce qu'ils font est bien ou pas, selon tes critères mais le résultat est rigoureusement le même.

Les 20 signataires que tu mentionnes plus haut mettent en avant la Finlande qui, il est vrai, ne note pas les gosses sur des critères chiffrés. Mais ils oublient de dire, comme par hasard, que les gosses avec leurs parents sont reçus très régulièrement et obligatoirement (au moins une fois tous les deux mois) pour faire le point sur les progrès/échecs de l'enfant : c'est une manière à mon sens beaucoup plus efficace de noter mais impossible à adapter pour l'instant en France car cela suppose une refonte complète de l'Education et pas seulement des mesurettes à la con genre "hou c pas bien de mettre des notes".
je te fais d'ailleurs juste remarquer, au passage, qu'une immense majorité d'instites, sous la pression des inspecteurs, ne notent plus les élèves au sens propre du terme (maintenant, tout le monde évalue par compétence, avec des acquis-en cours d'acquisition-non acquis), avec les résultats qu'on sait.

Les faits parlent d'eux-mêmes également : l'école ne joue plus son rôle d'ascenseur social. Dans les années 50, l"école française était unanimement reconnue comme l'une des meilleures du monde et chaque enfant, malin ou pas, avait sa chance : 50 ans et 50 réformes plus tard, c'est la cata... Là est la vraie question : pourquoi cet état de fait ?

Pour en revenir aux notes, personnellement je trouve que c'est un bon moyen pour beaucoup de gosses de les motiver pour donner le meilleur d'eux mêmes. Bien sûr, ça ne marchera pas pour certains gosses, et pas les plus faibles comme tu sembles le croire, mais aucune pratique n'est universelle car aucun gosse n'est semblable. A nous de trouver le juste équilibre, qui est d'ailleurs indissociable de notre personnalité.

Pour finir, je suis un instite qui met des notes (en pourcentages ou en lettres selon le type d'évaluations), qui corrige en rouge, et l'année dernière, aux évaluations nationales CM2 :
- 2 de mes élèves (sur 23) ont obtenu 100% de réussite en français et en maths, ce qui en fait les deux meilleurs élèves de france (avec une trentaine d'autres). Ces deux élèves sont issus de milieu très modeste.
- Avec une moyenne de 75.5 % en Français, mes élèves obtiennent la meilleure moyenne de l'académie et une des meilleures de France (c'est moin bon en maths, mais j'y travaille Wink )
- Aucun élève dans le groupe 4 (0 à 33% de réussite), 1 seul dans le groupe 3 (33 à 50).
Sur ces 23 élèves, deux avaient été bilantés pour une orientation SEGPA, plus de la moitié vivent dans une famille monoparentale et 22 sur 23 sont issus de milieu ouvrier.
Je n'ai aucune recette miracle, aucun gadget pédago-gaucho, mais je vais quand même te mettre au défi pour cette année : corrige en vert, fais du tutorat, ne mets plus de notes et on verra qui botte le cul de l'autre en janvier : les fils d'ouvriers ou les fils de CEOet d'ambassadeurs Twisted Evil Wink
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MessageSujet: Re: Enfin un peu de vagues!   Mer 17 Nov 2010 - 22:51

Pas d´accord pour l´école des années 50 car ils sont où aujourd hui les gamins qui ont eu leur chance?: ni aux commandes des entreprises, ni de la politique etc.. Mai ce n est pas forcément la faute de l´école mais plutôt de notre société au sens large. Non,pour moi, les Etats Unis sont bien plus "inegalitaires" que nous mais les gamins ont plus tard, dans la "société" bien plus d´espace et de potentiel de réussite. Mais c ets une autre question.

on verra qui botte le cul de l'autre en janvier : les fils d'ouvriers ou les fils de CEOet d'ambassadeurs


Smile Smile

N´oublie pas ma fille de balayeuse et mon fils de technicien non qualifié s il te plait.

Allez, puisqu´on se la mesure, moi aussi l année derniÈre, curieusement, les resultats en maths moins bons qu en français alors que j avais une classe très matheuse et que je mets l accent là-dessus (ca veut peut etre dire que je fais mal mon boulot!!! Smile )

Mais , en 2009 la lutte des classes était toujours bien d´actualité: mes fils de cadres sup et autres CSP +++ ont relevé le gant:

Sur 30 élèves dans ma classe:

1 élève 100% français / 100 maths, il est d´ailleurs actuellement en 5eme (sans passer par la 6ème) avec 17 de moyenne générale.
6 élèves à 91-97% de moyenne générale.
Moyenne français: 81,1%
Moyenne maths: 70,9%

mais 2 en groupe 3 et 1 en groupe 4.

Il faut savoir qu´ils ont 5 heures de langues et disciplines non linguistiques retirées des enseignements fondamentaux (donc en moins sur le fran♪5ais -3h- les maths -1h- et les sciences - 1 h). Et qu´on enseigne en deux , voire trois langues.

Mais bon, je bosse dans un lycée ou l´année dernière, comme d´habitude, il y a eu 100% de réussite au bac, avec plusieurs félicitations du jury (dont deux moyennes générales supérieures À 19) et plusieurs doubles bac/abitur avec un moyenne absolue (1!)

Je ne pense pas que ces résultats traduisent nos visions sur la notation ni sur nos pratiques pédagogiques mais bon,. le défi est relevé. Ca va chauffer, je leur en parle demain...

Razz
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MessageSujet: Re: Enfin un peu de vagues!   Mer 17 Nov 2010 - 23:11

Citation :
Pas d´accord pour l´école des années 50 car ils sont où aujourd hui les gamins qui ont eu leur chance?: ni aux commandes des entreprises, ni de la politique

Ils ont eu du boulot dès la fin de leurs études et pour la plupart, ils ont eu le choix. Aujourd'hui, 1 sur 4 est au chômage à la fin de l'école : ça te va comme différence ? Wink
Quant à être aux commandes des entreprises et de la politique, ça concerne quelle proportion d'une tranche d'âge ? 1 % ?
Restons sérieux : femme de ménage ou chef d'entreprise, pour moi l'important est de faire un boulot qui plaît. Je suis simple instite et je n'envie personne : ni les chefs d'entreprise, ni les hommes politiques. Parce que si tu prétends amener tous les gosses à faire des études sup et tout le toutim, je me demande bien qui fera cuire ton pain, qui nettoiera ta classe, qui conduira le ferry qui te conduit chaque année en Corse...
Il faut aussi avoir le courage d'admettre ça en tant qu'instite : notre rôle n'est pas de former les futurs chefs d'entreprise ou les futurs hommes politiques, mais de donner des armes à nos enfants, de les aider à se réaliser plus tard, que ce soit dans la maçonnerie ou dans l'informatique. Ca fait 30 ans qu'on dévalorise les métiers physiques, soit disant ingrats, et après on vient se plaindre qu'un jeune sur 4 est au chômage alors qu'il y a du boulot dans le BTP, l'hôtellerie etc.
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MessageSujet: Re: Enfin un peu de vagues!   Jeu 18 Nov 2010 - 8:57

C'est le post Bop vs Bolox ? lol!

Neutral
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MessageSujet: Re: Enfin un peu de vagues!   Ven 19 Nov 2010 - 21:41

Philippe Meirieu, pédagogue et professeur des universités à Lyon-II
"Les notes conservent toujours un caractère approximatif"

LEMONDE pour Le Monde.fr | 19.11.10




Dans un chat sur LeMonde.fr, Philippe Meirieu, pédagogue et professeur des universités à Lyon-II, explique pourquoi il plaide pour "une pédagogie de la réussite" plutôt que pour "une pédagogie de la sanction". - Dans un chat sur LeMonde.fr, Philippe Meirieu, pédagogue et professeur des universités à Lyon-II, explique pourquoi il plaide pour "une pédagogie de la réussite" plutôt que pour "une pédagogie de la sanction".

Marcos kilakos : Pourquoi avez-vous refusé de signer la pétition contre les notes à l'école primaire ?

Philippe Meirieu : Je n'ai pas souhaité signer cette pétition dans la mesure où, si elle me paraît dénoncer les effets ravageurs de la note et de l'utilisation des notes dans le système scolaire français, elle ne me paraît pas insister suffisamment sur la nécessité d'une évaluation positive, constructive, qui aide les élèves à progresser.

Autant je suis critique sur l'utilisation des notes, autant je crois absolument indispensable d'élaborer et de mettre en œuvre une évaluation rigoureuse et exigeante.

Par ailleurs, je ne pense pas que les notes, à elles seules, puissent être considérées comme responsables de l'ensemble de l'échec scolaire. Les méthodes d'apprentissage sont, bien évidemment, en cause. Et il ne faut pas confondre le thermomètre avec la température.

Fred : Si les notes ne sont pas mises de façon arbitraire – sadique ou injuste – ne sont-elle pas encore le meilleur moyen d'évaluer un élève ?

Les recherches en docimologie (la science des notes) montrent que, malgré les scrupules professionnels des enseignants, les notes conservent toujours un caractère approximatif.

D'une part, elles réduisent du qualitatif à du quantitatif, et participent ainsi à l'impérialisme de la mesure et du chiffre dans notre société.

D'autre part, la notation incite toujours, plus ou moins fortement, à reproduire la courbe de Gauss : les élèves sont répartis spontanément en un tiers de bons, un tiers de moyens et un tiers de faibles, et cela quel que soit le niveau général de la classe.

Enfin, la note est une sorte de diagnostic qui n'est que rarement assorti d'une ordonnance : elle n'est pas suffisamment conçue pour permettre à chacun de progresser.

Jean-ri : Remplacer les notes par des couleurs, des lettres ou des ceintures, n'est-ce pas un simple changement de façade ? On juge quand même le niveau des élèves...

Ce n'est pas un changement de façade dans la mesure où ce qui caractérise la note, c'est que c'est un chiffre, et qu'un chiffre peut faire l'objet d'une somme, d'une division. Les notes peuvent faire l'objet de moyennes, et là, nous sommes carrément dans l'absurdité : comment peut-on croire, au pays de Descartes, qu'un 13 en physique peut rattraper un 7 en français ? C'est de la pédagogie bancaire, marchande, qui incite à développer des stratégies plutôt qu'à véritablement chercher à comprendre et à progresser.

Marie-Paule Hutin : Je suis enseignante. Cela fait longtemps que l'école primaire essaie de se passer des notes. L'objectif est de donner une idée de la progression de l'élève. Or, surprise, les parents et les enfants comptent entre eux le nombre de A, CA ou NA pour aboutir à un classement informel ! Que peut faire l'école face aux attentes des parents et des enfants ?

Nous vivons dans une société qui a placé la compétition entre les individus au cœur de son fonctionnement, et il est compréhensible que les parents et les élèves fonctionnent ainsi.

Pour autant, sur ce sujet comme sur beaucoup d'autres, l'école n'a pas à se caler mécaniquement sur les attentes de la société. Elle doit privilégier le défi intellectuel personnel, plutôt que la concurrence entre les personnes. C'est aux enseignants de montrer que la satisfaction d'apprendre et de réussir ensemble vaut mieux que toutes les notes du monde.

Nanard : Mon fils me dit souvent que la note est son salaire et qu'il n'est pas question qu'on lui enlève. Cela me choque un peu ce côté "capitaliste". A-t-il raison ? Que dois-je lui répondre ?

Malheureusement, l'école considère souvent la note comme un salaire. Néanmoins, elle peut être utilisée aussi comme un outil de progression : pour ma part, quand on me contraint à mettre des notes, je note toujours deux fois.

Une première fois, je donne une note et je formule trois conseils. Je demande à l'élève de reprendre son travail à partir de mes conseils. Je mets ensuite une deuxième note au nouveau travail, et c'est cette dernière que je retiens.

Il faut arrêter cette pédagogie bancaire au nom de laquelle un mauvais devoir est payé d'une mauvaise note, et tout le monde en reste là.

Guest : Pourquoi ne pas chercher un compromis et proposer un système de note trimestrielle ? Pas une note pour un devoir mais un contrôle continu. Qu'en pensez-vous ?

Le contrôle continu peut être une manière de multiplier les notes et d'augmenter encore la pression sur les élèves.

Pour les examens nationaux, le contrôle continu présente le risque, souvent dénoncé par les lycéens, du "diplôme maison".

C'est pourquoi je préfèrerais, pour ma part, le système des unités capitalisables : il s'agirait de fixer quelques grands objectifs dont la maîtrise serait nécessaire pour atteindre un niveau donné.

Ce serait une manière de réhabiliter la "pédagogie du chef-d'œuvre" inventée par les compagnons du Moyen Age.

J'ai proposé cela en 1998, avec les travaux personnels encadrés (TPE), un dossier pluridisciplinaire préparé par l'élève et soutenu devant un jury.

Malheureusement, Luc Ferry a enlevé les TPE du baccalauréat.

Je crois qu'il y a une réflexion collective à mener avec les enseignants, les élèves et les parents pour chercher ensemble de nouvelles formes d'évaluation comme celle-là.

Sonia : Il y a des pays où on ne donne pas de notes en-dessous de 4. Pensez-vous que c'est bien, que cela ne démoralise pas l'élève ? Ou que ça ne change rien : l'élève sait que quand il a 4, c'est comme un zéro?

Je ne pense pas que cela change grand-chose. Je crois que c'est le principe même de la note chiffrée qui est en cause. C'est notre obsession de la mesure quantitative qu'il faut combattre.

L'important est d'aider chacun à se mettre des défis et à être fier de ce qu'il réalise.

Le système des "brevets", tel qu'on le trouve dans le scoutisme et tel qu'il a été repris par Célestin Freinet, est un bon moyen de mobiliser les élèves de manière positive.

Justine Manin : Lorsqu'un enfant semble se braquer du fait de notations négatives répétées et finit par se sentir dévalorisé, comment pédagogues et parents peuvent atténuer ce ressenti ?

La meilleure manière d'aider cet enfant est, bien sûr, de lui permettre d'améliorer son résultat.

Il faut prendre avec lui le devoir ou l'exercice, regarder où il s'est trompé et pourquoi, voir ce qu'il peut améliorer, et refaire cela chaque fois pour constater les progrès effectués. Même un petit progrès permet de retrouver confiance en soi.

On dit parfois que les élèves échouent parce qu'ils ne sont pas motivés, il arrive aussi qu'ils ne soient pas motivés parce qu'ils ont toujours échoué. Faire réussir et rendre fier de sa réussite, même sur des objectifs minimes, est la meilleure manière d'aider quelqu'un.

e hugonnet : Le paradoxe n'est-il pas que les parents sont les plus demandeurs de notes car dépassés par le vocabulaire abscons utilisé pour rédiger les compétences évaluées à l'école ?

C'est vrai. Il faut absolument revoir ce vocabulaire, et je suis même partisan que les carnets d'évaluation et de liaison soient élaborés en collaboration avec les parents.

JP : Elève d'un IEP, j'ai vu des camarades préparer les concours administratifs, et leur préparation ressemblait à un bachotage idiot. Pourtant, cela leur a permis d'avoir des bonnes notes et donc les concours qu'ils visaient. Que proposez-vous comme solutions à ce problème?

La question est celle de la nature des épreuves proposées. Il y a des examens et des concours qui ne peuvent effectivement se préparer qu'avec un bachotage stupide. Il faut imaginer des épreuves qui impliquent une préparation intelligente et permettent de faire preuve d'imagination et d'esprit critique autant que de capacités de mémorisation.

En tant qu'universitaire, je suis très attaché à la formule de la thèse, la plus vieille épreuve d'évaluation de notre système scolaire ; c'est un travail d'élaboration accompagné d'une soutenance qui permet de vérifier l'implication du candidat et sa réelle compétence.

Bien sûr, on ne peut pas faire passer des thèses partout, mais on peut trouver des formes d'épreuves intelligentes.

Je ne suis pas favorable à la multiplication des QCM (questionnaires à choix multiples) ni aux concours, qui ne mesurent que la conformité et non pas la véritable intelligence.

marie : Et pourquoi on ne noterait pas aussi les profs?

Cela existe dans un certain nombre de pays, en particulier à l'université. Mais, là aussi, il faut éviter les approximations et la démagogie.
En particulier, il ne faut pas confondre la satisfaction et l'acquisition. Le danger de la notation des professeurs, c'est que celle-ci se fasse à la satisfaction immédiate et non à la véritable acquisition sur le long terme.

Erine : Un peu méchamment, j'ai envie de dire que le système que vous proposez (comprendre le fonctionnement de l'élève plutôt que de le juger) va donner beaucoup plus de travail aux enseignants. A l'heure où l'on réduit leur nombre, tout en intégrant les handicapés, les enseignants pourront-ils relever ce défi?

D'abord, je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas juger le travail de l'élève. J'ai dit qu'il ne fallait pas réduire l'évaluation à la notation. Certes, une évaluation constructive comme je la propose demande plus de temps pour l'enseignant, mais je pense qu'il vaut mieux faire moins d'évaluation et procéder ainsi.

Par ailleurs, il faut évidemment regretter les disparitions de postes et les déficits d'encadrement qui ne permettent pas aux professeurs d'effectuer un accompagnement personnalisé.

E.Gunther : Comment motiver les enseignants pour passer à une autre évaluation, alors qu'ils sont eux-mêmes, en général, adaptés et motivés par le système classique ?

D'une part, je pense qu'il faut supprimer l'évaluation des professeurs telle qu'elle est aujourd'hui pratiquée par les inspecteurs. Cette évaluation est, trop souvent, infantilisante.

D'autre part, je crois que la plupart des professeurs souhaitent véritablement faire progresser leurs élèves. Ils souffrent de ne pas y réussir autant qu'ils le souhaiteraient, et ils pourraient trouver beaucoup plus de satisfaction avec une pédagogie de la réussite plutôt qu'avec une pédagogie de la sanction.
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bolox
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MessageSujet: Re: Enfin un peu de vagues!   Ven 19 Nov 2010 - 22:49

Philippe Meirieu... Il en a dit des choses... Enfin bref, tout ça pour dire que j'accorde beaucoup plus de crédit à ton avis Eric qu'à ceux des guignols qui nous tournent autour et qui n'ont jamais eu à faire face aux questions que tout prof se pose, qui n'ont jamais eu à relever le défi qui consiste à faire réussir tous ses élèves, car c'est de ça qu'il s'agit finalement.
Beaucoup de lieux communs "approximatifs" dans cet entretien :
- un prof trouve sa note infantilisante ? Pas moi. C'est un métier complexe et primordial sous de nombreux aspects et je considère tout à fait normal d'être évalué régulièrement, quel que soit le système utilisé.
- les élèves sont répartis en un tiers de bons etc. Vraiment n'importe quoi Rolling Eyes Pour moi, un bon élève n'existe pas, un mauvais élèves non plus : chaque personne a des aptitudes et des faiblesses. Pourquoi un élève doué en sport serait plus "acceptable" qu'un élève doué en orthographe ? Pas de ça chez moi non plus.
- les notes ont un caractère approximatif. C'est plutôt évident, de même que toute forme d'évaluation. Cela dépend de tellement de choses... Quant à argumenter que des couleurs, des lettres, des NA, A, CA sont mieux que des notes chiffrées, quel que soit le système utilisé, tu juges une performance et c'est tout. Personnellement, j'aime bien les pourcentages car l'étalonnement étant élevé, il est bcp plus facile pour un élève de progresser. Mais c'est ma manière, qui fonctionne dans ma classe : pas sûr que cela fonctionne dans une autre classe, avec un autre prof, des autres élèves.

Bref, je trouve ce débat sur les notes vraiment inutile et superficiel car il masque les immenses chantiers dont aurait besoin l'éducation nationale : hiérarchie trop importante et trop lourde, implication de certains parents trop faible, élèves et enseignants pas assez valorisés, rythmes scolaires dictés par l'économie, moyens mal utilisés etc. Y en a du taf avant de commencer à sa masturber sur une simple note...
Tout le monde sait par exemple qu'abaisser le nombre d'élèves par classe (et oui, comme en Finlande) permettrait d'accorder plus de temps aux élèves en difficulté mais ça, on n'en parle pas et on continue à nommer des profs sur des postes hors classe, inutiles au mieux, parasitant souvent....
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MessageSujet: Re: Enfin un peu de vagues!   Sam 20 Nov 2010 - 1:32

Bah, pour avoir pratiqué le PNF (le Plan National de formation pour les privés qui font de la formation leur job) où l'on notait les performances d'un élève et non l'élève lui même, l’évaluation et la notation n'ont rien de choquant en soit si l'on considère que durant notre vie d'adulte actif, on continu à évaluer nos collaborateurs et être évalué par notre hiérarchie. Wink

Donc autant préparer dès le plus jeunes âges, nos chérubins aux injustices qu'ils pourront parfois rencontrer. Smile
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MessageSujet: Re: Enfin un peu de vagues!   Sam 20 Nov 2010 - 9:59

Attention, j´ai oublié de préciser que j´ai mis le lien de Mérieu À titre indicatif. Je ne dis pas que je cautionne ou suis d´accord avec lui. J´aurais dû rajouter ça.

Un point important que tu mentionnes , Pierre: il me semble que les théoriciens de tout poil qui tournent autour de l´éducation feraient bien de prendre en main, ne serait-ce qu´un jour, une classe .

Et comme tu le dis, le débat sur les notes, que je trouve très intéressant, détourne des vraies questions: fermetures de postes, réduction des moyens d´aide aux élèves en difficulté, formation lapidaire et j´en passe.

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MessageSujet: Re: Enfin un peu de vagues!   Sam 20 Nov 2010 - 22:15

Le débat est intéressant, moi ce qui me plairait de voir c'est une vision du monde pour les gamins actuellement en scolarité.

On connait assez bien le travers du système d'où nous sommes issus, tout le monde doit faire des études, résultat des étudiants partout dans des filières improbables sans rapport avec le marché du travail et qui commencent à bosser à 25 ans.

J'ai entendu encore récemment à la radio un gamin de 19ans en lutte pour sa retraite ( Shocked) qui commençait ca première année de psycho en se disant qu'il avait 5 ans d'études à faire avant de bosser. On continu donc d'envoyer des jeunes en psycho avec les débouchés extravagants qu'on connait...

La classe ouvrière n'existe presque plus, on a aujourd'hui des techniciens partout, que des métiers du tertiaires qui créent de la valeur en transformant un existant, j'imagine pourtant mal 20 millions d'emplois dans le tertiaire.

Pour rappel en Angleterre 1/5 de la population active bosse dans la finance, ca laisse rêveur et aide a comprendre la crise chez eux. Pour info il y avait des casseurs à Londres le week-end dernier comme a l'époque de Thatcher.

Vaste débat
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