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 Voilà mon install ...

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Oupol
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MessageSujet: Re: Voilà mon install ...   Sam 13 Déc 2014 - 16:55

Merci pour ces précisions Skabill
Vu que le sujet m'intéresse je continue à te harceler avec mes questions et observations Smile
ou plus exactement à alimenter la discussion :

Côté transfo quand les 2 étages sont sollicités en même temps, le gain est potentiellement réel.
Le transfo additionnel permet de stabiliser l'alimentation, dissocier les appels courant et augmenter la puissance transfo donc de mieux répondre aux sollicitations quand les deux étages sont alimentés.
Par contre si l'un est au repos quand l'autre est alimenté le gain ne peut qu'être nul.
Le point qui me pose question est qu'ils sont côte à côte et non blindés, il y probabilité forte que ça génère des interférences et accessoirement des résonances.

Côté AOP c'est plus une question de convenance personnelle que de datasheets, ce serait trop beau si les chiffres pouvaient faire la qualité des associations.
Sur les Cyrus que je conserve d'origine j'en ai essayé un paquet et un tas avant de revenir aux bon vieux NE5532 et NE5534.
A ce sujet (je n'ai pas regardé les schémas de ton dac) il n'y a que des doubles aop pas d'ampli opérationnel simple dans ton dac ?

Concernant le découplage des condos c'est pour éviter des phénomènes de remontée d'impédance sans les hautes fréquences plutôt que pour filtrer.
Les chimiques actuels sont mieux fabriqués qu'à l'époque et la manière la plus simple est d'utiliser des condos en séries audiograde. Gain en efficacité et gain de place par rapport au découplage.
Par contre vu la longueur des câbles utilisés pour découpler, j'ai un peu peur que tu fasses plus de mal que de bénéfice. Mais là aussi, tes oreilles sont seules juges, je ne parle que de théorie.
Combien as-tu utilisé en capacité 10 à 100 nF ou plus ?
Bien entendu l'essentiel est que tu y trouves ton compte à tous points de vues et ce sont les discussions qui font avancer un peu. Mad

@Nouk, pour la question du filtre secteur, il est utile si tu n'as rien en amont. Quand tu as une barrette filtrée, il ne sert plus à grand chose.
Par contre je reste d'avis de l'optimiser plutôt que le virer pour un gain somme toute minime, un peu comme supprimer la mise à la terre pour gagner peu et prendre des risques.
Dans ce cas des risques pour la longévité du matériel plus que pour la qualité d'écoute.
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Oupol
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MessageSujet: Re: Voilà mon install ...   Sam 13 Déc 2014 - 18:10

Alcazar a écrit:

Voila qui me donne des idées, je vais commencer par upgrader mon lecteur, un petit conseil sur l'achat d'un fer à souder et  hop, l'affaire est dans le sac !


Ne t'embête pas avec ça général, envoie le moi lundi et je m'en occuperai d'ici les 3 prochaines années.
Tu le récupéreras en 2017 ou 18 avec le tweak de la mort ultime (ou imminente). Smile
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MessageSujet: Re: Voilà mon install ...   Sam 13 Déc 2014 - 18:24

Suspect
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maca
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MessageSujet: Re: Voilà mon install ...   Sam 13 Déc 2014 - 18:28

CSI
Sont bons tous ces gens qui manient le fer.
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Oupol
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MessageSujet: Re: Voilà mon install ...   Sam 13 Déc 2014 - 18:57

Ah ben bon finalement l'offre ne te tente pas ??
Comprends pas moi scratch
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MessageSujet: Re: Voilà mon install ...   Sam 13 Déc 2014 - 19:41

Oupol a écrit:
@Nouk, pour la question du filtre secteur, il est utile si tu n'as rien en amont. Quand tu as une barrette filtrée, il ne sert plus à grand chose.
Par contre je reste d'avis de l'optimiser plutôt que le virer pour un gain somme toute minime, un peu comme supprimer la mise à la terre pour gagner peu et prendre des risques.
Dans ce cas des risques pour la longévité du matériel plus que pour la qualité d'écoute.

Quel risque y a t il pour le matos Oupol ?

C est ce genre de filtre que j ai et je n ai pas de barrette filtrée Razz



Que je comptais remplacer par le même style mais en Furutech dont on connaît la qualité des connecteurs ...



Ou ça si je vire le filtre toujours chez Furutech ... Wink



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MessageSujet: Re: Voilà mon install ...   Sam 13 Déc 2014 - 19:42

Oupol a écrit:
Ah ben bon finalement l'offre ne te tente pas ??
Comprends pas moi scratch

Attends vu le tête de son smiley il doit réfléchir ... Smile Smile
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MessageSujet: Re: Voilà mon install ...   Sam 13 Déc 2014 - 19:43

Oupol a écrit:
Ah ben bon finalement l'offre ne te tente pas ??
Comprends pas moi scratch

Alcazar :

J'ai besoin de réfléchir. think

Oupol :

Y a-t-il dans ma proposition quelque chose qui vous fasse hésiter et que vous n'osez pas évoquer ?
Si vous le voulez bien, j'aimerais m'assurer qu'il ne subsiste aucune zone d'ombre, car je suis convaincu que mon offre vous donnera une totale satisfaction. Arrow

Alcazar :

Certes, mais l’appareil est lourd et fragile. Rolling Eyes

Oupol :

Pas de problème, je prend tout cela à ma charge. Exclamation

Alcazar :

Dans ce cas ........ Laughing

P.S Tu peux toujours rêver  Smile
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MessageSujet: Re: Voilà mon install ...   Sam 13 Déc 2014 - 19:57

Excellentissime

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MessageSujet: Re: Voilà mon install ...   Sam 13 Déc 2014 - 19:58

Nouk33 a écrit:

Quel risque y a t il pour le matos Oupol ?


Tout dépend de la conception de ton matos et du filtre en question.
Certains filtres n'ont pour vocation que celle d'éliminer les parasites hautes fréquences et d'autres jouent le rôle de tampon contre les surcharges. Ils sont tarés pour claquer au delà d'une certaine tension et coupent l'alimentation en cas de surcharge indépendamment des fusibles.
Dans ton cas les Furutech optimiseraient l'effet antiparasite et le choix de l'intensité acceptée te permettrait de porter l'effort sur l'embase et non la circuit.
Pour ce qui me concerne, virer le filtre secteur c'est ouvrir la porte aux parasites et générer des perturbations. S'ils n'avaient pas d'utilité on en trouverait pas d'origine dans 100% des appareils produits.
Toujours selon mes observations, le gain audible est un faux gain induit par une remontée des niveaux qui semble rendre la restitution plus vivante.
Bref des sons plus énergiques, moins lissés et moins triés qui accentuent l'effet live.
Tout ça n'engage que moi.
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MessageSujet: Re: Voilà mon install ...   Sam 13 Déc 2014 - 20:07

Bon ben ça va rester comme ça car aucune indication sur le filtre donc je sais pas s il ne fait que filtre ...

Pour le Furutech il y a 2 modèles 10 et 15A mais comme on ne connaît rien de l autre ça n avance pas les choses Smile Smile
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MessageSujet: Re: Voilà mon install ...   Sam 13 Déc 2014 - 20:12

maca a écrit:

Sont bons tous ces gens qui manient le fer.

Je me dis exactement la même chose Maca Smile

Oupol a écrit:
Vu que le sujet m'intéresse je continue à te harceler avec mes questions et observations  Smile
ou plus exactement à alimenter la discussion

You're welcome Oupol Wink

Oupol a écrit:
Côté transfo (...) Par contre si l'un est au repos quand l'autre est alimenté le gain ne peut qu'être nul.
je sais pas dire à quel point les transfos du DAC sont chargés lors d'une conversion de signal numérique, mais force est de constater qu'à l'oreille c'est le rendu des basses qui s'est vu bonifié ... dès les premières écoutes j'avais l'impression que ça descendait plus bas et que les nuances dans ce registre était plus lisibles.

Oupol a écrit:
Le point qui me pose question est qu'ils sont côte à côte et non blindés, il y probabilité forte que ça génère des interférences et accessoirement des résonances.

En termes de place c'est vrai qu'il a fallu jouer serré pour positionner le deuxième transfo ... le chausse-pied était de mise Smile ... D'ailleurs j'avais abimé l'enrobage du 2ème transfo et il y avait une fuite dans la façade du DAC ... le transfo vibrait et il chauffait. j'ai mis une "rustine" et ça va nettement mieux.

Maintenant ton point isolation m'interpelle : quelle pourrait être la bonne technique pour éviter les interférences ? ... recouvrir le 2ème transfo de quelque chose ?

Oupol a écrit:
Côté AOP c'est plus une question de convenance personnelle que de datasheets, ce serait trop beau si les chiffres pouvaient faire la qualité des associations.
Sur les Cyrus que je conserve d'origine j'en ai essayé un paquet et un tas avant de revenir aux bon vieux NE5532 et NE5534.
Ah je suis étonné car dans mon cas je trouvais le son beaucoup trop agressif dans le haut médium avec les 5532, comme si ça sonnait trop "numérique"  et c'est devenu beaucoup plus agréable avec les Muses8920D ... As tu eu l'occasion de les tester ?


Oupol a écrit:
A ce sujet (je n'ai pas regardé les schémas de ton dac) il n'y a que des doubles aop pas d'ampli opérationnel simple dans ton dac ?
Oui les 5 sont des doubles AOP ... mêmes sur les deux voies XLR


Oupol a écrit:
Par contre vu la longueur des câbles utilisés pour découpler, j'ai un peu peur que tu fasses plus de mal que de bénéfice. Mais là aussi, tes oreilles sont seules juges, je ne parle que de théorie.
Plus pêchu, plus dynamique, mieux défini ... c'est ce que mes oreilles ont cru discerner, mais n'étais ce pas plutôt un coup de vice de mon subconscient qui m'a forcé à entendre autant de bénéfice que de difficulté rencontrée à souder ces petits bouts de câbles aux pattes des condos d'origine Wink ... mais effectivement moi aussi je trouve ces câbles un peu long tout de même ... mais il le fallait bien car je ne vois pas trop où j'aurais pu mettre ces gros condos à l’étain.

Oupol a écrit:
Combien as-tu utilisé en capacité 10 à 100 nF ou plus ?
Ce sont des SCR sy 0,68 µf mis sur les 100µF d'origine.
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MessageSujet: Re: Voilà mon install ...   Sam 13 Déc 2014 - 22:51

Quelques éléments rapides :
- Les 2 transfos sont en chargés quand tu sors en analogique parce que les deux étages sont sollicités (signal entrant numérique et sortie analogique) pas de numérique à numérique parce que tu ne sollicites que l'étage numérique.

- 0.68uF me paraissent beaucoup mais encore une fois, les chiffres (théorie) et la pratique peuvent être assez éloignés.

- Ton second transfo à quelle puissance (exprimée ne VA) par rapport à celui d'origine ?
Pour isoler l'un ou l'autre une feuille de papier alu suffit (cage de Faraday improvisée) ou un capot alu ou en acier zingué. Ça élimine le rayonnement.

- Le remplacement d'AOP est une question de gout et d'association, les 5532 (et 5534) ne sont pas agressifs en soi, ce sont les chaines de composants placées derrière qui montent le signal en cascade et filtrent les fréquences.
On adapte les AOP à son oreille et à la ligne, tout dépend de l'architecture de l'ensemble.
Un AOP qui "sonne" d'une manière sur un appareil peut sonner différemment sur un autre.

J'ai essayé ceux que tu as adopté ainsi que des TL072, OPA2134, ,OPA-2604,OPA-627, AD-8610 et leur complémentaires (il y a des doubles et simples aop sur les Cyrus et sur certaines platines cd Phillips et Marantz) et une palanquée d'autres.
A ce niveau il y a pléthore de possibilités avec parfois des instabilités mais à chaque fois un changement de signature sonore important.
En configuration modifiée (adaptation de la partie aval de la ligne), j'utilise des 2134 et en config d'origine je garde les 5532 qui me conviennent le mieux.


Dernière édition par Oupol le Dim 14 Déc 2014 - 9:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Voilà mon install ...   Dim 14 Déc 2014 - 9:36

Je complète mon message d'hier soir :

Skabill a écrit:
dès les premières écoutes j'avais l'impression que ça descendait plus bas et que les nuances dans ce registre était plus lisibles.

Tu as du aussi percevoir que ça allait plus loin en haut et que ça ouvrait la scène sonore, c'est l'effet kiss cool de l'augmentation de puissance d'un transfo.

Skabill a écrit:
Plus pêchu, plus dynamique, mieux défini ... c'est ce que mes oreilles ont cru discerner, mais n'étais ce pas plutôt un coup de vice de mon subconscient qui m'a forcé à entendre autant de bénéfice que de difficulté rencontrée à souder ces petits bouts de câbles aux pattes des condos d'origine

Comme toujours, il est difficile de mesurer la subjectivité. Notre mémoire auditive est très volatile et ne retient pas grand chose dans la durée, seulement une impression globale (c'est le cas de la mienne tout du moins)
Pour mesurer on a des solutions, soit se baser sur plusieurs périodes d'écoutes étalées sur plusieurs jours avec des morceaux que l'on connait par cœur, ça permet de passer outre la variabilité de nos humeurs et perceptions,
soit (mais c'est plus difficile) comparer à partir de deux appareils, un que l'on modifie et l'autre que l'on laisse d'origine. C'est généralement ce que je fais.
Quand j'ai modifié mon pré Nakamichi j'ai remis à niveau deux appareils, ensuite procédé aux écoutes et après seulement j'en ai modifié un pas à pas.
Pour les Nad 3020, j'en avais 3 et ai choisi d'en sacrifier un qui me servait de laboratoire. Pour les Cyrus là c'est encore autre chose.

Skabill a écrit:
Ce sont des SCR sy 0,68 µf mis sur les 100µF d'origine

Ok merci, ça me parait beaucoup, sais tu pourquoi ce choix s'est arrêté à 0,68uF ?
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MessageSujet: Re: Voilà mon install ...   Dim 14 Déc 2014 - 10:51

D'accord avec toi,0.68µF pour découpler un 100µF me parait élevé et un 0,1µF en Wima MKP placé juste à coté du 100µF aurait été aussi bénéfique ,voir plus car vu la longueur des fils....
Il s'agit de conserver l'impédance dans les hautes fréquences et j'ai ça sur mon Pré-Pré Phono,mais ce sont deux 6800µF et avec 0,47µF de découplage mais accolés au plus près et pourtant des CEF à faible ESR (marque qui n'existe plus aujourd'hui).
Mais bon,parmi toutes les modifs faites,je ne sais pas si ça s'entendrait?
Biensûr,ce n'est que mon avis (de tubiste) .
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MessageSujet: Re: Voilà mon install ...   Lun 29 Déc 2014 - 20:18

Hello,

je vais de ce pas demander à l'instigateur de toutes mes modif dans le DAC, les raisons de cette valeur 0,68µF en découplage des 100µF. Wink

De ce que je me rappelle, il y a mis une valeur encore plus grande avec des 3,3µF ...

Oupol a écrit:

- Le remplacement d'AOP est une question de gout et d'association, les 5532 (et 5534) ne sont pas agressifs en soi, ce sont les chaines de composants placées derrière qui montent le signal en cascade et filtrent les fréquences.
On adapte les AOP à son oreille et à la ligne, tout dépend de l'architecture de l'ensemble.
Un AOP qui "sonne" d'une manière sur un appareil peut sonner différemment sur un autre.

J'ai essayé ceux que tu as adopté ainsi que des TL072, OPA2134, ,OPA-2604,OPA-627, AD-8610 et leur complémentaires (il y a des doubles et simples aop sur les Cyrus et sur certaines platines cd Phillips et Marantz) et une palanquée d'autres.
A ce niveau il y a pléthore de possibilités avec parfois des instabilités mais à chaque fois un changement de signature sonore important.
En configuration modifiée (adaptation de la partie aval de la ligne), j'utilise des 2134 et en config d'origine je garde les 5532 qui me conviennent le mieux.

Pour ce qui est des Muses8920D (remplaçant les 5532 en conversion courant/tension et en buffer), ils m'ont vraiment apporté un rendu plus détaillé (meilleure dynamique avec moins de distorsion engendrant un meilleur détourage des instruments et une meilleure profondeur de champ), et surtout ils m'ont apporté une plus grand lisibilité dans le haut du registre avec beaucoup moins d'agressivité.

D'autres AOP de chez Muses, les MUSES01, semblent pouvoir apporter un gain ... mais au regard des spécifications techniques, ils ne sont pas forcement mieux que les 8920 ... et niveau prix ils sont beaucoup plus chers ... je vais tenter le coup tout de même Wink
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MessageSujet: Re: Voilà mon install ...   Mar 30 Déc 2014 - 23:02

skabill2000 a écrit:


D'autres AOP de chez Muses, les MUSES01, semblent pouvoir apporter un gain ... mais au regard des spécifications techniques, ils ne sont pas forcement mieux que les 8920 ... et niveau prix ils sont beaucoup plus chers ... je vais tenter le coup tout de même Wink

Il y a un point de détail à prendre en compte aussi, je ne sais pas si ça a été le cas pour ton dac, certains AOP sont compensés en interne et d'autres ne le sont pas et ont besoin d'une capa de compensation sur le circuit.
Par défaut les NE5534 ont une compensation avec un 22pF qu'il faut supprimer lorsqu'on les remplace par des AOP compensés sinon on annule le gain. Alors que les 5532 (double 5534) sont compensés en interne.

Sinon tu n'as pas été tenté de les remplacer par les OPA627 (en montage double) qui sont les AOP de référence en ce moment (j'entends surtout à la mode quand le dis "de référence" ) ?


Dernière édition par Oupol le Mer 31 Déc 2014 - 7:04, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Voilà mon install ...   Mar 30 Déc 2014 - 23:28

Oupol a écrit:
(...) Il y a un point de détail à prendre en compte aussi, je ne sais pas si ça a été le cas pour ton dac, certains AOP sont compensés en interne et d'autres ne le sont pas et ont besoin d'une capa de compensation sur le circuit.
Par défaut les NE5532 ont une compensation avec un 22uF, qu'il faut supprimer lorsqu'on les remplace par des AOP compensés sinon on annule le gain.
Sinon tu n'as pas été tenté de les remplacer par les OPA627 (en montage double) qui sont les AOP de référence en ce moment (j'entends surtout à la mode quand le dis "de référence" ) ?

Oui tout à fait ... j'ai ôté les condensateurs d'origine qui étaient accolés aux 3 AOP de la partie buffer, pour mettre à la place des petits supports sur lesquels j'ai actuellement enfiché des MKT-LCC - 2.2nF -63V (j'avais essayé des MKT-LCC - 1nF -63V mais je ne les ai pas retenus) .... Par contre j'ai laissé les condensateurs de 22nF par défaut sur les deux AOP de conversion courant/tension ... faudrait il plutôt les enlever ?

On peut remarquer les petits supports (sur la photo du dessous) ce chaque côté des 3 AOP de la partie buffer.



Dans l'état, les support DIP8 me permettent aisément d'envisager le remplacement des AOP; et pourquoi pas par des OPA627 ... ceux-ci peut être ? ...

J'attends avec impatience les composants pour réaliser la sortie BNC sur mon DAC ... surtout que le Père Noël m'a déposé un transport USB Hiface2 sous le sapin Smile ... En attendant je vais un peu avancer sur l'alim externe qui va venir alimenter le Hiface2.
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MessageSujet: Re: Voilà mon install ...   Mer 31 Déc 2014 - 7:39

Oui les montages DIP8 des OPA627 en vis a vis cités peuvent remplacer les 5532.
Certains ont aussi essayé un montage à base de deux 5534 (simple AOP) en remplacement du 5532 (double AOP) et ont mesuré des gains très significatifs.
Je n'ai pas essayé donc n'ai pas d'avis sur la question.

Tu feras attention, j'ai rectifié la phrase que tu cites plus haut dans mon message initial. Je parlais des NE5534 pour la compensation et cette dernière est de 22pF pas uF.
Il arrive qu'on compense les 5532 mais en contre réaction pas en stabilisation.
Pour ce qui est des 22nF à laisser ou enlever je ne peux pas te répondre juste à partir des photos de la la face supérieure du circuit.
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MessageSujet: Re: Voilà mon install ...   Dim 25 Jan 2015 - 16:00

Hello,

la suite des aventures de mon RDD que je malmène quelque peu Wink ...

Il y a quelques temps j'annonçais les évolutions suivantes

- Pose d'un fiche BNC 75 ohms à la place d'une des 2 entrées RCA coaxiales
- Utilisation d'un transport USB Hiface2 BNC du PC au DAC avec un câble BNC en maintenant l'impédance de 75 Ohms sur toute la ligne

Et bien cela a encore était prolifique ...
Registre basse plus subtil ... Aération ... Découverte d'une foultitude de micro détails ...

... un petit aperçu du projet. Allumez vos GPS Smile



Bon il me reste à faire le perçage de la façade arrière du DAC pour y positionner l’embase BNC ...

Et ensuite je pourrai me lancer dans la réalisation d'une alimentation 5V dédiée pour alimenter l'USB Hiface 2 plutôt que de passer par l’alimentation du DAC.

J'attends aussi des AOP Muses01 en direct du Japon ... je vous tiendrai informés pour ceux que ça intéresse Wink

@+
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MessageSujet: Re: Voilà mon install ...   Lun 2 Fév 2015 - 23:06

Bon en attendant les AOP Muses01 du Japon, j'ai fini l'alimentation +5V du transport USB Hiface2 ... Je n'ai pas encore eu le temps de pouser un peu pour me rendre compte du gain, mais déjà à faible volume tout devient un peu plus enveloppant et plus net ... à approfondir Wink

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MessageSujet: Re: Voilà mon install ...   Mer 4 Fév 2015 - 20:33

Voilà le rendu final ...

A l'écoute il y a une nette différence ... il y a plus d'aération et la focalisation des sons devient un vrai jeu d'enfant.

De façon générale le son devient beaucoup plus enveloppant.



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MessageSujet: Re: Voilà mon install ...   Mer 4 Fév 2015 - 21:35

Une petite question, pourquoi n'as-tu pas utilisé une alimentation à découpage ?
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MessageSujet: Re: Voilà mon install ...   Sam 7 Fév 2015 - 15:34

Hello à tous

Après avoir échangé avec mon "mentor", voici les pistes de réponse à certaines de vos questions ...

Oupol a écrit:
Une petite question, pourquoi n'as-tu pas utilisé une alimentation à découpage ?

L'alimentation linéaire sera plus performante que l'alimentation à découpage du PC ... et quitte à faire une alimentation USB externe autant partir sur la linéaire qui provoque moins d’interférences qu'une à découpage.

De surcroit j'ai un peu évolué l'alimentation linéaire en renforçant le banc capacitif (changement de condos 390 uF  par des 2200 uF) et en évoluant le filtrage hautes fréquences.

gigi17810 a écrit:
D'accord avec toi,0.68µF pour découpler un 100µF me parait élevé et un 0,1µF en Wima MKP placé juste à coté du 100µF aurait été aussi bénéfique ,voir plus car vu la longueur des fils....
 

Oui dans le cas d'un électrochimique mis dans une alim en courant continu pour lequel on veut améliorer son comportement dans les hautes fréquences, on va découpler avec un très très petit condo parce que son temps de décharge/rechage est ultra court.

Dans le cas du condo 100uF d'origine sur la partir LPF, il est d'abord question de courant alternatif de fréquence variable lié à une impédance de sortie .

Cette impédance de charge fait que, si la valeur du condo est trop petite, on va créer un filtre passe-haut qui vas donc limiter la bande passante dans le grave.

D'origine les condos employés sont des 100 uF afin de tenir compte du comportement dynamique ainsi que de l'impédance de l'AOP ... là où, pour un idéal, on pourrait aller jusqu'à 220 uF.

Le découplage avec un condo à l'étain a pour but d'améliorer les perf du électrochimique et bloquer également la tension résiduelle en courant continu (offset) de l'AOP.
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MessageSujet: Re: Voilà mon install ...   Sam 7 Fév 2015 - 15:49

Nouk33 a écrit:
(...) par contre la pose de la bnc ça ça va bien c est ce que j ai fait aussi sur mon lecteur et mon dac Arrow (...)

Quel type de câble numérique as tu utilisé pour faire la liaison Spdif ... ?

Aujourd’hui je dispose d'un SOMMERCABLE SC-CLASSIC MKII ... mais je cherche à le remplacer par un de ceux-ci

- Sommercable Focusline Cuivre
- Furutech Ux Plaqué argent
- Furutech Fx Pur argent
- Belden 1694A

Quelqu'un parmi vous aurait il une certaine expérience avec certains de ces câbles ?


Ou alors y a-t-il une autre référence à privilégier ou tout du moins à prendre en compte dans un test.
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MessageSujet: Re: Voilà mon install ...   Aujourd'hui à 17:19

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Voilà mon install ...
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